Subject: Re: Сравнение по производительности Рефала другим языкам
crocodil@croco.net
Date: Thu Feb 26 2004 - 15:18:02 MSK
On Wed, 25 Feb 2004, A.A.Vladimirov wrote:
> > Мда. Ну, дальше можете продолжать без меня. Почему? Потому что
> > "на чем удобнее писать" - это не предмет для обсуждения за
> > полным отсутствием средств измерения означенной удобности.
>
> Полностью согласен. Но ведь, вроде бы, сыр-бор разгорелся
> из-за того, что именно Вы заявили, что такие-то и такие-то вещи
> (в частности, GUI) на функциональных языках писать неудобно
> _в принципе_ (по крайней мере, я так понял Вашу позицию).
Именно. Для меня это вопрос совершенно очевидный и давно
решенный. Соответственно, я готов дальнейшее обсуждение ситуации
вести с теми, кто с данной посылкой согласен. Вы с этой посылкой
не согласны - ergo, с Вами мне обсуждать нечего, т.к. ни Вы меня,
ни я Вас ни в чем убедить все равно не смогу.
> То есть неудобство использования не-ОО языков в GUI всё же
> является делом субъективных пристрастий. Тогда вопрос
Нет. Разумеется.
Просто нет средств измерения. Сейчас нет. Я подозреваю, что
вскоре они появятся, т.к. очевидно, что такие средства
востребованы. Тогда можно будет продолжить данный разговор. Пока
же предмета для разговора нет.
> действительно исчерпан: одни предпочитают писать GUI на
> C++, другие - на Tcl/Tk, третьи - на Lisp, и т. д., и с этим не
> поспоришь, так как это вопрос факта.
Если говорить о фактах, то факт покамест в том, что все, что
отличается от императивно-об`ектной парадигматики, оказывается
индустрией невостребовано. При этом по одну сторону "баррикад"
оказываются люди, в тиши лабораторий упорно утверждающие, что
Лисп - язык вполне универсальный, а по другую - люди, работающие
в индустрии и благополучно игнорирующие "всю эту науку" с
добродушной ухмылкой. Лично мне представляется, что неправы и те,
и другие; в итоге меня ни те, ни другие слышать не желают ;-)
> Безусловно, там не одни троечники. Однако индустрия - вещь
> несколько инерционная. Поэтому хотелось бы оценивать
> не только её нынешнее состояние, но и тенденцию развития.
Ну, тут-то как раз все просто. Есть языки выжившие, есть -
загнувшиеся. Я готов держать пари, что plain C, которому уже
скоро 32 года, никуда не денется по крайней мере еще столько же.
Ибо другого такого языка нет и кандидатов на его роль тоже нет.
И, кстати, Лисп, которому, извините, скоро 45 лет, тоже никуда
особо не денется (если считать Scheme диалектом Лиспа).
Коммерческие однодневки Java и C# сдохнут в момент (ну, года три
еще потрепыхаются). С++, видимо, в некий момент противоречивые
тенденции раздерут на части, т.к. то, что с языком делают его
создатели, постепенно лишает язык основных его достоинств; рано
или поздно эти противоречия должны перейти в некое новое
качество. С Лиспом мы уже что-то подобное наблюдали, Scheme тоже
не на пустом месте возникла. На самом деле, C++ - это
единственный на сегоднашний момент язык, который нельзя отнести
ни к языкам высокого, ни к языкам низкого уровня; уровень
абстракций в нем _произвольный_. Но как раз при попытках изучить
C++ по свежей литературе этого-то и не дают увидеть (какой к
черту низкий уровень, если все насквозь STLем пронизано). К тому
же с появлением RTTI исчесло четкое разграничение на собственно
язык и его стандартную библиотеку, что тоже было одним из
основных достоинств. Ergo, тут что-то должно произойти. Иное
дело, что других кандидатов в эту нишу покамест не наблюдается.
Факт тот, что ожидать резкого поворота индустрии к FP было бы
достаточно странно. FP существует давно, гораздо дольше, чем то
же ООП. Совершенно не ясно, с чего бы вдруг именно сейчас что-то
радикально изменилось в расстановке сил.
> То, что общепринято _сегодня_ (и из чего исходят студенты),
> может оказаться совершенно забытым _завтра_ (ALGOL-60, где ты?).
Что "где"? Алгол где? Да в любом императивном языке, вот где.
> Известно же, что иные дискуссии о "правильном" и "неправильном" в
> вычислительной технике оканчивались в конечном итоге победой тех,
> кто изначально считался аутсайдером - вспомним абацистов и
> алгорифмиков. Rira bien qui rira le dernier.
Ну, это лишь пример, а не тенденция. Хотя, конечно, успех того же
Linux'а вопреки ехидным комментариям Танненбаума - это тоже
пример из той же серии.
С уважением,
Антон Владимиров
This archive was generated by hypermail 2b25 : Mon Oct 25 2004 - 21:24:59 MSD